Вход
e-mail:
Пароль:
 
  Забыли пароль?
 Методология в России Вход Регистрация Архив сайта

Цитата месяца

«Однажды я заметил Райху, что у меня есть определение счастья. Он поднял брови, посмотрел на меня насмешливо и спросил, как я это понимаю. Я ответил: «Счастье есть осознание роста». Его брови опустились, и он прокомментировал: «Неплохо».

                                                                                       А.Лоуэн «От Райха к биоэнергетике»

 

Колонка редакции

Содержание журнала

Communicarium / События / Онтология. Другой. ("Семейная игра" - 2007)

Версия для печати

Интервью с Верой Даниловой и Андреем Русаковым

Вера Данилова, Научный Директор Фонда им Г.П.Щедровицкого

Андрей Русаков, Заместитель Исполнительного директора Фонда им. Г.П.щедровицкого

 

Интервью вела Юлия Грязнова

 

Давайте начнём с общих моментов. Кем вы были на игре?

 

ВД

Мы с Андреем были руководителями группы «Диалог с Другим. Переводы трудов Г.П.Щедровицкого». Таким образом, мы имели опору в виде практической ситуации, в которой тема игры была актуальной. И к нам в группу люди пошли под идею переводов: у нашей группы было то, что можно назвать «практическое лицо».  

 

С чего мы начнём рассказ про игру?

 

ВД

Давай – с игровой формы. На этой игре было две вещи, от которых я, как игродел, получила большое удовольствие. Первое – это так называемая «вертушка». Второе – просмотр фильмов.

Всё остальное было, как во всех традиционных играх: объявлены темы дней, люди разбиваются на группы. Правда, в целом организация была довольно свободная и в силу этого ситуация неопределённая. Группы формировались по желанию участников. Игротехников в группах тоже не было: руководителями становились те, кто были инициаторами тем, заявляли тему своей группы и делали соответствующую презентацию на первом общем заседании. Потом кто хотел, записывались в объявленные группы.

Мы думали, что у нас будет человек пять. А оказалось пятнадцать. Получилась одна из самых крупных групп.

При такой организации понятно, что состыковка групп между собой и с оргпроектом была далеко не очевидна. Но в ситуации, когда непонятно, как, через какой позиционный набор можно разрабатывать тему онтологии, и что это за зверь – «Онтология Другого»,  такая схема организации достаточно понятна.

Ещё в первый вечер была установка Петра. Такая, как бы сказать… Лирическая. То есть в привычном смысле слова установкой на игру это можно было назвать весьма условно.

Первое, что я увидела, войдя на установочное заседание и заняв место – человека перед собой, который сидел и медитировал на листок бумаги. Мне стало интересно. Потому что он сидел долго и неподвижно. Но когда я получила такой же листок (программу игры), мне стало понятно, почему он медитировал…

Все дни, кроме двух заключительных, были организованы по следующей схеме:

  • до обеда – работа группы,
  • после обеда – так называемая «вертушка», которая находилась на функциональном месте общего заседания,
  • потом лекция,
  • потом фильм.

На «вертушку» выделялось 3 или 4 часа. За это время группа должна была отправить своих представителей в две других группы, где эти представители рассказали бы другой группе о том, что группа наработала в предыдущей половине дня по теме дня.

 

Так разыгрывалось взаимодействие с Другими?

 

ВД

В частности, да. Соответственно, в то время, как наши представители ходили в другие группы с докладами, мы заслушивали чужих представителей.

Я не знаю, как другие группы, но наша группа постоянно попадала в такую ситуацию, что мы первую половину дня рефлектировали и генерировали идеи, и, как правило, к концу работы группы никакой сборки по содержанию мы не успевали сделать. Это значит, что наши представители за обед должны были всё собрать, доложить в другой группе, потом они приходили к нам и рассказывали, что же, оказывается, наша группа наработала за первую половину дня. И мы получали от этого большое удовольствие.

В принципе, можно было бы работать по такой схеме, когда содержательный лидер группы сам ходит по группам и сам всё рассказывает. Но это не очень хороший ход, поскольку тогда в отсутствие руководителя в группу приходят другие люди и производят там какие-то действия. И такой лидер, вернувшись в свою группу, мог обнаружить в группе много удивительного.

 

А происходили между группами игры на поглощение, ассимиляцию, на то, чтобы попробовать другие группы «накрыть» собственными конструкциями?

 

ВД

Да, конечно. Интересно было попробовать организовать других так, чтобы они работали фактически в том оргпроекте, который группа генерировала. Потому что в отсутствие общего оргпроекта каждая группа становилась возможным фокусом его генерации.

 

И что из этого получилось в итоге? Выделились ли группы-лидеры?

 

ВД

Ну, наша группа в итоге вышла на первое место. Хотя нужно понимать, что это не выигрыш. Это была вообще игра – не на выигрыш.

 

Был какой-то рейтинг?

 

ВД

Да, на итоговых докладах был выстроен рейтинг. Хотя фактически он выстраивался каждый день. От него зависело: кто, в каком порядке и куда ходит. Публичным этот рейтинг стал к предпоследнему дню, когда в соответствии с ним была выстроена последовательность докладов. Организаторы тоже начали этим уже играть, пытаясь определить, какие группы более содержательные, какие с какими нужно столкнуть и т.п.

Основанием оценки было продвижение по теме и наличие содержательных идей. В оценке учитывалась и оценка групп друг другом. И мы были довольны, когда слышали, что про нашу группу говорили: «Приходим сюда пустыми, а уходим с идеями!»

 

Вы можете сказать, за счёт чего вам удалось выйти в лидеры?

 

ВД

Думаю, из-за того, что мы рефлексию организовали. Ведь игровой опыт есть почти у всех. И был большой соблазн быстро начать в этой игре действовать в соответствии с какими-то чёткими схемами: нарисовать позиционную организацию работы в группе, начать по ней организовывать коммуникацию внутри группы.

 

АР

Ну, типа: «Сейчас будем строить онтологию! Для построения онтологии нужны такие-то позиции. Ты будешь делать это, ты – это и т.п.».

 

ВД

Определив при этом, что для построения онтологии нужны контакты с определёнными группами, они должны нам дать то-то и то-то. Понятно, что такая схема действия первой приходит в голову, когда игротехник попадает на игру. И это было самым надежным способом «пролететь» мимо темы игры, поскольку неочевидна сама проблема, задающая смысл и рамки для построения онтологии Другого. Тем более неочевидно, что онтологическая работа требует позиционной организации деятельности и коммуникации (не говоря уже о том, что непонятно пока, что же такое «онтологическая работ»).

Было, пожалуй, две группы, которые старательно удерживали проблему онтологии именно как проблему: наша группа и группа Фёдора Александрова (это была очень интересная группа). Мы всё время старались удержаться в позиции: мы не знаем, как строится онтология; мы не знаем, что такое Другой; мы не знаем, что такое онтология Другого. И при этом ориентировались на то, чтобы разобраться с тем пространством, которое уже создал Пётр. В частности, зачем он в этот день положил именно этот фильм.

Второй соблазн этой ситуации заключался в том, что раз уж ситуация такая рыхлая, от нас не требуется работы по жёстким схемам, вообще кино показывают, то можно творить, что угодно. И в результате получить «улёт» во что-то вроде эзотерики. Было и такое…

 

А вы за счёт чего соорганизовались?

 

ВД

За счёт того, что удерживали проблемную ситуацию.

 

Ситуацию с переводами?

 

АР

Нет, проблемы, связанные с темой игры.

 

ВД

Андрей уже во второй день заявил, противопоставившись установке Петра, что схема МД не даёт возможности нам говорить о Другом. Да, можно, конечно, считать что правая и левая половина схемы задает различие Одного и Другого (различие досок чистого мышления, различие структур мыследеятельности). Но обе половинки схемы МД описываются совершенно одинаково. Какой же он при этом Другой?

В установке Пётр говорил примерно следующее: «Ребята, мы все тут говорим, что работаем на основе схемы мыследеятельности. Но в схеме МД есть две половинки. И, вроде, там Другой, с другим мышлением, другой деятельностью предзадан. А оглядываясь на то, что по жизни и по работе делаем, видно, что этому Другому мы никогда не рады и стремимся поглотить его либо своей деятельностью, либо своим мышлением. Не получается поглотить – значит, уничтожить. Поэтому: как соотносится наша реальная практика с той схемой, которую мы считаем задающей наше мышление и самоопределение?» Такова была проблематизация Петра.

Мы пошли несколько дальше… Проблематизация Андрея Русакова состояла в том, что реально схема МД места для Другого не задаёт.

 

То есть вы удерживались за счёт проблематизации и удержания проблемного поля?

 

ВД

Да. Таким образом, мы сразу для себя зафиксировали, что с привычными методологическими схемами и формами организации игры надо быть поосторожнее. И за это уже я сражалась в группе.

Мы старались удержаться и не начать организовывать ситуацию привычными формами. И второе – удержать рефлексию. Большую часть групповой работы мы тратили на рефлексию, пытаясь сомкнуть тему дня, фильм, лекцию и предыдущие наработки группы.

 

То есть ты хочешь сказать, что вместо позиционных форм организации у вас были формы организации рефлексии?

 

ВД

Похоже на то. Рефлексии и коммуникативного пространства. С внутренней растяжкой в группе. Что там обнаруживалось? Посмотрели все фильм. Простенький. Стали обсуждать. И оказалось, что единственное, в чём участники группы совпадают друг с другом – что это голливудская банальность. А когда начинаем выяснять, кто и какой смысл оттуда считал, оказывается, что эти смыслы разные до несовместимости. И мы получаем внутри группы ситуацию взаимодействия с Другим. Иногда различия были просто ошеломляющими. И это началось уже с первого фильма.

 

Хорошо. Тогда давайте перейдём к фильмам. Ты сказала, что две вещи тебе понравились в организации игры – вертушка и фильмы. Про вертушку вы рассказали. А что было интересного в плане организации игры с показом фильмов?

 

ВД

Во-первых, фильмы помогали «расшатыванию» наших привычных схем, были формой проблематизации схем.

Во-вторых, фильмы были интересны в соотношении с темой дня и ситуацией игры. Что на игре получалось? Получался увлекательнейший треугольник. Один угол треугольника – методологический инструментарий, как единственная возможность быть понятным другой группе и единственная возможность что-то осмысленное сказать. Второй угол – темы дня (очень нетривиальные, как видно из программы). Третий – кино.

 

А темы групп?

 

ВД

Ты знаешь, темы групп были не особенно важны. Я сама воспринимала тематику переводов, как необходимый балласт, которые позволяет не «опрокинуться» групповому обсуждению, не «улететь». Как что-то, что привязывает к реальным задачам, к осмысленному входу в игру и выходу из неё. То, что на играх Георгия Петровича задавалось ситуацией заказчика. Тема группы удерживала нас от эзотерических полётов, от углубления в личные переживания, от формального методологизирования…

А кино было важно. Все фильмы давали возможность рассмотреть какую-то жизненную ситуацию встречи с Другими.

 

АР

Я уточню. Пётр намекнул на первой установке, что фильмы он подобрал лично и что они имеют непосредственно отношение к теме следующего дня. И что он настойчиво советует на эти фильмы ходить. Что за этими фильмами стоят некоторые ситуации или схемы для следующего дня…

 

 

То есть, есть они или нет, но, следуя установке, там их ищешь?

 

АР

Да. Точно. Установка здесь была прямая. Тем более, что было сказано: «Отбирал я их сам. Уж вы мне поверьте».

 

То есть это и была довольно жёсткая организующая линия? Вы знали, что то, что вы посмотрели сегодня, имеет отношение к теме следующего дня?

 

ВД

Да. Что было ещё интересно: Пётр в игре не участвовал совсем. Он приезжал только на лекции. А так как не было общих заседаний, то и ведущего игры не было. Пётр был формальным ведущим на лекциях. Т.е. наиболее ярко его позиция по отношению к теме игры была выражена в его подборе фильмов.

 

А итог, итоговое заседание, сборка всего этого была?

 

ВД

Итоговое заседание было вполне классическим: группы выступали с итоговыми докладами, представляя все свои наработки за время игры.

 

И что дальше? Предусматривалась ли рефлексия игры?

 

ВД

Нет. Организованной рефлексии не было. Игра закончилась докладами.

 

АР

Нужно удерживать, что это же цикл игр. Что эта игра – это только начало, у которого длинное продолжение.

 

ВД

Да. Общая рефлексия организационно и не предусматривалась. Но при этом, поскольку люди собираются участвовать в последующих играх, то понятно, что разные группы и отдельные люди должны для себя это как-то собирать.

 

АР

Нам оставили что-то вроде «домашнего задания». Потому что Пётр сказал: «Поскольку нам ещё предстоит несколько лет игр про онтологии до 2012 года, я надеюсь, что вы тут люди не случайные. Будете до 2012 года работать. Поэтому надо бы составить каждому индивидуальный планчик». Вообще в установке было сказано, что этот цикл игр ставит глобальную задачу смены поколений, появления новых людей.

И «домашнее задание» было для тех, кто хочет дальше участвовать в этих играх и видит себя в следующем поколении.

 

ВД

Да, о неизбежности смены состава участников Петр сказал очень выразительно..

 

АР

На этом был построен установочный доклад. Он был про генерации ШКП. Про то, что уже есть две, следует третья… Это важный момент. Его, как организующий игру, тоже все удерживали.

 

 

ВД

И таким образом было задано и поле для самоопределения, и дан намёк на то, что кастинг впереди. Этот сюжет всех удерживал. Второе поколение слегка нервничало…

 

АР

Я про себя думаю, что я получил достаточно значимые для себя результаты. Это нужно ещё отрефлексировать и обсудить, может быть, даже статью написать. Я понял: причём тут диалог, причём тут Другой, понял, в чём онтопрактический смысл этой темы. Кое-что я понял. Надо это додумывать. Но результат точно был.

 

ВД

Для меня тоже. Знаешь, для меня ведь, с моим игровым опытом и методологическим багажом сейчас не просто попасть на игру, после которой я уеду с содержательным результатом. Я слишком много чего знаю. А тут я получила, безусловно, содержательный результат. В том числе я разобралась с инструментарием Петра Щедровицкого, в котором он схватывает онтологии: все эти его три типа онтологий и самоопределения относительно них. До этого в статьях встречала, но относилась отстранённо. Теперь поняла, и мне показалось, что это даже слишком просто. Хотя до этого мне казалось, что это слишком переусложнённо.

 

АР

И оказалось, что это очень даже жизненно и практически употребимо.

 

ВД

И ещё стало ясно, что вся та философия, с которой к нам приезжали уважаемые лекторы, просто замечательно ложится на наши конструкции. Действительно, оказывается, что рассуждения о перипетиях онтологической проблематики в 20 веке – это жизненно важные вопросы, это проблемы самоопределения. Это тоже отличный результат.

А для себя я обнаружила одну мысль, которую до сих пор обдумываю. На мой взгляд, под любым определением методологического движения лежит одна растяжка, которая нас реально разводит по разные стороны баррикад. Это ориентация либо на структуры, либо на индивидуальный путь и развитие. И это разводит нас настолько эмоционально, что хочется стреляться с тем, кто находится с другой стороны.

 

 

Комментариев (0)
Добавить комментарий: