Данилова В.

Событие внутри длинной программы (интервью с Верой Леонидовной Даниловой)

Интервью с Верой Леонидовной Даниловой, научным руководителем Фонда Институт развития им. Г.П.Щедровицкого

Чтения-2007: событие внутри «длинной» программы

В прошлом году Петром Щедровицким была объявлена программа Чтений до 2014 года  . Следовательно, начиная с Чтений-2007 –Чтения становятся не разовыми мероприятия, а выстраиваются в длинную цепочку. И это должно было поменять общую ситуацию с Чтениями, их организацией и подготовкой к ним. А так как объявленная программа захватывала ещё и три предыдущих года, то, я так понимаю, что у Чтений-2007 есть теперь и прошлое, в которое они вписаны, и будущее, на которое они ориентированы. И вот про  то, что поменялось в организации и проведении Чтений вообще и конкретно предстоящих Чтений-2007 хотелось бы с тобой, как Научным руководителем Фонда им. Г.П.Щедровицкого, как одним из организаторов Чтений, и как ведущим подготовительных семинаров к Чтениям поговорить.

И первый вопрос: программа Чтений была продекларирована, но никаких комментариев относительно её замысла и смысла не было. А ведь у неё, у организаторов чтений есть смысл и замысел?

Может быть, мы  по-разному с тобой понимаем, что такое – смысл программы, потому что, на мой взгляд,программа существует, по крайней мере, с того момента, как Пётр Щедровицкий стал организатором Чтений. И с тех пор он с упорством танка двигается в этой программе. Помнишь, первый ход был – обсудить вклад методологии в мировую философию? Что ему возразили? «Методология – это не философия». Он на это ответил: «Да, конечно, но философия это то поле, в котором мы можем искать возможных партнёров по диалогу». Философия – это та интеллектуальная традиция, в рамках которой можно положить методологию. В некотором роде – это её интеллектуальные корни. Можно рассматривать методологию как одну из возможных стратегий философствования. Но, отвечая дальше на эти возражения, Петр писал, что после того, как мы рассмотрим методологию в контексте мировой философии, можно будет сделать следующий шаг – рассмотреть её как НЕ философию, то есть  как методологию в ее специфике. И с этих Чтений (если не с прошлых…) мы, как я понимаю, переходим к ответу на вопрос об этой специфике. Если Чтения-2006 были о вкладах и о принципиальной схеме мыследеятельности (мыследеятельность, как категория, как онтология в контексте общефилософских тем для размышления), то с Чтений-2007 начинается обсуждение специфических для  СМД-методологии технологий и практик.

Можно понять так, что Чтения носят воспоминательный характер? Мы последовательно воспоминаем методологию: как философию, как технологию мышления, как практики, как институт?

Я не понимаю, почему ты говоришь исключительно о воспоминательной рамке. Ведь её не было с самого начала, не было – как замысла, требования к проведению Чтений. Хотя, с другой стороны, насколько я понимаю, у Чтений с самого их начала был задан мемуарный настрой, связанный с пониманием жанра Чтений. «Чтения памяти ГП - так давайте, будем вспоминать!» Это всегда присутствовало. Но мне не кажется, что это закладывается программой. Ориентация на воспоминания о «золотом веке» заложена чем-то другим. Может быть, составом участников. Может быть, это один из симптомов нашей нынешней ситуации, когда актуальные разработки, во-первых, не выявлены, а во-вторых – (и это, наверное, самая основная причина) - даже когда они как-то очерчены, скажем, организационно или социально, они с трудом формулируются и оформляются в речи, с трудом выносимы на коммуникацию. Уже ориентация прошлогодних Чтений была на то, чтобы разобраться, что мы имеем сейчас. Доклад Павла Малиновского шёл уже в этой манере. И очень малопонятное выступление Михаила Флямера тоже. Причём идея Флямера была в том, что он через это выступление пытался найти людей, с которыми вместе можно дальше продвигать идеи этого доклада. То есть он был даже в большей мере ориентирован на будущее, чем на настоящее. Но что получается? Как только докладчик начинает обсуждать свои современные, актуальные разработки, он впадает в полный «аутизм»: нет ни коммуникативного поля, ни общего языка. Возникает ситуация, когда,  с одной стороны, рассказывать о методологическом прошлом, вроде как, уже и неинтересно, а не рассказывать о нём, невозможно. Мой доклад на Чтениях-2006 был понятен, но это была просто новая сборка,  полностью опирающаяся на старые и знакомые большинству тексты. То есть, будут воспоминания или нет, зависит не от программы, а от того, как мы это организуем. Сейчас задача состоит в том, чтобы перестать воспоминать, а разговаривать о том, что для нас актуально сейчас. Хотя без рассказа о том, что было, всё равно не обойдётся.

Но если посмотреть на программу Чтений, то она как раз и ориентирована на анализ современного состояния. Причём, чем дальше, тем больше. Скажем, «институты мышления» – это про то, чего не было, это чистая ориентация на дальнейшее проектирование и программирование.

Тема «методологических практик», безусловно, требуют анализа актуального состояния. Кстати, вот одна организационная вещь, которая появилась с появлением этой программы: появилась возможность готовиться к Чтениям заранее, даже за несколько лет. Уже сейчас обсуждается, что для того, чтобы Чтения-2008 были содержательными, нужно организовать предварительное обсуждение образовательных практик. Может быть, провести серию конференций. И обязательно до Чтений выпустить одни или несколько сборников, где будет представлена нынешняя ситуация и опыт отдельных проектов, которые друг для друга пока не очень явно представлены. Ведь кто-то, как Тольяттинская Академия управления, издаёт достаточного много, кто-то - совсем ничего.

К этим Чтениям мы таких сборников не успели подготовить. Но постараемся выпустить после. А ко всем последующим Чтениям сборники, репрезентирующие современную ситуацию и выделяющие проблемы в рамках темы Чтений, будут выпущены заранее.

То есть ты мне так отвечаешь, что программа Чтений – это организационный ориентир (например, она позволяет заранее к Чтениям готовиться), но по содержанию она могла бы быть и совсем иной?

Это должна была быть вторая половина моего ответа: есть ли содержательная логика в том, что мы от вкладов в философию перешли к техникам, практикам, институтам? Мне кажется, что логика достаточно очевидна. Это же «матрёшки». Технологии – как наиболее локальное и ощутимое - методология, как технология. (Кстати, не факт, что у методологии есть практика). Практика – это следующая объемлющая матрёшка, а следующая – институты.

Логически это очевидно настолько, что  не понятно, в каком смысле это - именно методологическая программа, какие проблемы предстоит разрешить, что преодолеть?

Подожди, тематическая программа – это ещё не программа проблем.

Следовательно, это программа, которая организационно выступает навигатором, ориентиром на будущее. А какие проблемы за ней стоят? Или  –  это чисто формальная программа?

Не исключено, что да. И это правильно. Потому что для начала должен быть положен набор общих мест. Без общих мест – мы же просто глухари на току. И обращение к теме технологии – это самое роскошное общее место.

Потенциально – да. Но это место не станет реально общим, пока это будет простое название темы. Поэтому и хочется перед Чтениями прояснить, что у организаторов в ходе подготовки проявилось за этой программой общих мест. Вот, ты сказала, что есть ещё программа проблем.

Я не говорю, что уже есть программа проблем. Есть тематизация и коммуникативные среды, которые под неё строятся: идёт семинар; форум запускаем на сайте, выкладываем на сайте тексты к Чтениям – все эти коммуникативные оболочки и должны служить тому, чтобы поставить именно актуальные проблемы, а не вспоминать скорлупу от прошлых проблем. Потому что ты же знаешь, что «программу проблем» можно так же легко и быстро написать, как и тематическую. Но это будут те проблемы, которые уже «ели» в предыдущие годы.

То есть вокруг программы разворачиваются разные коммуникационные среды?

Да. Вот, семинар по подготовке к Чтениям в этом году обладает более сложным устройством – и это сейчас самая развёрнутая из коммуникативных площадок.

Тогда давай подробнее про этот семинар и подготовку именно к Чтениям-2007. Что изменилось?

Принцип организации коммуникации на Чтениях, действительно, поменялся. Идея заключается в том, чтобы Чтения не представляли собой вынесенный на публику внутренний семинар, а создавали максимально широкую коммуникацию между различными методологическими группами и индивидами. Организационно это будет выглядеть так: на Чтения вынесены три темы: техники и технологии проблематизации, схематизации и онтологизации. По каждой из тем будут делать доклад два докладчика. Один – из тех, кто не входит в число «методологов-аксакалов». Это такие люди-мосты, которые общаются с методологами, но к методологами себя полностью не причисляют, которые ощущают себя «своими» и в каких-то других сообществах. К ним в пару будет второй докладчик-методолог. Получится пара: держатель традиции и свободный от неё человек, при этом  (обязательное условие) практик. И эти пары докладчиков уже в общем определились.

Я в начале сказала, что сложность организации коммуникации на Чтениях в том, что с одной стороны, нельзя рассказывать то, что актуально, потому что это никому не понятно, а с другой стороны, бессмысленно рассказывать в сто первый раз, как это там когда-то в методологии было. Структура из двух докладчиков – это попытка организовать встречу и сделать коммуникацию реальной. И дальше уже искусство организаторов коммуникации, главным образом Петра Щедровицкого, и усилия слушателей, чтобы эта встреча состоялась. На предстоящих Чтениях заложено довольно много времени на обсуждения. Но если те, кто придут на Чтения определятся, как зрители, а не как участники события, то шанс на то, что встреча состоится – минимален. Мы сами потратили довольно много времени с подачи В. Марача, обсуждая Чтения как событие, и что это значит – определиться по отношению к Чтениям, как к событию.

Мне кажется, что главное, что мы должны совместно понять и организовать – это Чтения не как корпоративную деятельность, а как открытую коммуникативную площадку.

Итак: докладчики уже есть. Они как-то готовятся к Чтениям сами. Но при этом идут семинары, посвященные  подготовке к Чтениям. Как они устроены, и что на них происходит?

Начну с устройства. К прошлой весне стало очевидно, что семинар всё больше превращался в ритуальное действо. Многие высказывались по этому поводу, даже в каких-то стенограммах это зафиксировано. И тогда Ира Стёпкина, выслушав разные мнения по этому поводу, собрала «актив» семинара и попросила эту ситуацию каким-либо образом разрешить.

Мы довольно долго это обсуждали… Я очень благодарна Михаилу Флямеру, который предложил организационное решение. Он поверх всех обсуждений положил идею о двухслойной организации семинара. «Наша проблема в том, что семинар «бесхозный», - сказал Флямер. – Поэтому нам нужен субъект, который будет заниматься организацией семинара. Но в нашей ситуации этот субъект может быть только коллегиальным». Так был создан этот коллегиальный орган, который собирается тоже раз в две недели и называется «верхний» семинар. Эта структура является мягкой и клубной, иначе она не смогла бы выполнять роль субъекта. В «верхнем семинаре» всего восемь человек, а одновременно приходит обычно 4-6 человек. И это предел, потому что когда приходят все восемь, единство субъекта становится трудно удерживаемым. Так теперь у нас работает два семинара. Один – где собирается этот самый коллективный субъект, а второй – собственно семинар по подготовке к Чтениям.

У «верхнего» семинара несколько задач: рефлексия «нижнего» семинара, планирование и проектирование его работы. Рефлексия идёт, по крайней мере, по трём линиям. Первая – самая понятная – организация коммуникации, и есть несколько человек, которые заинтересованы больше всего в этом. Вторая – выделение проблем и тем из того, что обозначилось в нижнем семинаре и дальше работа по этим темам. И третья линия – это содержательная сборка по нижнему семинару, потому что одна из претензий к прошлогоднему семинару заключалась в том, что нет видимого, фиксируемого продвижения по содержанию. То есть даже если получаются интересные мысли и результаты, это вывешивается на сайте – и всё. Но это мы только начали. В связи с этим было сформулировано требование, которое не удалось пока реализовать: чтобы после каждого доклада писались бы и вывешивались «резюме»- сборки по содержанию.

Так куда движется семинар? Что его движет? Эта семилетняя программа?

В некотором смысле – да. Доклады на семинаре в этом году делаются в рамках  обсуждения возможности технологизации методологического опыта. Ты понимаешь, что есть разные точки зрения на технологию, вплоть до точки зрения, которой придерживается, например, Громыко – что методология альтернативна технологии. Что то, что технологизировано, выпадает из тела методологии, и ориентация на технологизацию враждебна методологии, поскольку она уничтожает методологическое мышление. Ты придерживаешься (я читала твои ответы на сайте) прямо противоположного полюса, что в технологизации суть методологии. Но ты понимаешь, что эта точка зрения не единственно существующая. В этом смысле один из проблемных узлов на Чтениях-2007 – это вопрос о соотношении технологии и методологии: месте технологий в методологии, соотношения технологии и методологического мышления.

Тема технологии и технологизации пунктиром у нас идёт в «верхнем» семинаре с осени. А теперь мы собственно её и обсуждаем: обсудили принципиальную схему технологизации. (А.Веселов называет её категорией «технологии»), и через неё П. Малиновский попробовал посмотреть на историю методологических разработок. И ещё одна важная тема обсуждается в «верхнем» семинаре – это современные вызовы. Потому что прежде чем ставить цели или к теме всерьёз относиться, нужно разобраться в том, в чём состоит сегодня вызов для методологии.

А эти обсуждения дойдут до Чтений в публичном виде? Или останутся принадлежать коллективному субъекту-организатору Чтений?

Должны быть расшифрованы. Мы постараемся к Чтениям всё выложить на сайте. Но со стенограммами «верхнего» семинара сложность в том, что этот семинар – куда больший клуб, чем второй, «нижний» семинар. И делать стенограмму всю подряд не имеет никакого смысла. Нужно выбирать собственно содержательные куски. И они должны обязательно быть вывешены ДО Чтений.

 Фонд разослал перед Чтениями вопросы. Это для чего было сделано? Это чистая «напоминалка» в рамках продвижения Чтений – чтобы ещё раз напомнить, что Чтения будут, показать, что подготовка идёт и т.п.? Это я без иронии, потому что это тоже правильный ход. Но, есть робкая  надежда, что эта «обратная связь» ещё и нужна зачем-то организаторам Чтений?

Одна из наиболее неприятных особенностей прошлых Чтений для меня заключалась в том, что мы совершенно не представляли себе, к кому мы обращаемся. И как понимают нас те, к кому мы обращаемся. Это одна из причин, по которой доклады летели просто поверх голов. В этом смысле – получить ответы на эти вопросы – это предложение всем, кто хочет что-то сказать, рассчитывая на понимание собеседника. Но также – это форма позиционирования собеседников. Пока пришло всего несколько ответов , но среди них уже есть такие ответы, которые я и не могла себе даже представить, но при этом они вполне осмысленны и содержательны. Например, ответы А.Балобанова – совершенно неожиданные. Это то, что я не могла бы предположить, сочинить.

В итоге, ближе к февралю, если хватит времени, я попробую не только для себя отрефлектировать пришедшие ответы, но и какой-то по этому поводу текст на сайт тоже вывесить. Может быть, ещё кто-то это сделает. Но пока ответов очень мало. И это как всегда – наша основная сложность J

Интервью вела Ю.Грязнова