Щукин Н.

«...Канву ГП выбирал сам...»

(Беседа с Николаем Васильевичем Щукиным)

 

Поэма становления мыслителя и человека – так можно назвать книгу Г.П.Щедровицкого «Я всегда был идеалистом». Она вышла уже три года назад, но до сих пор продолжает привлекать внимание комментаторов и исследователей (см., напр., книгу «Познающее мышление и социальное действие», вышедшую под редакцией Н.Кузнецовой – М., Ф.А.С.-Медиа, 2004).

В подготовке книги «Я всегда был идеалистом» велика заслуга редакторов книги – Г.Давыдовой, А.Пископпеля, В.Рокитянского и Л.Щедровицкого. Но важен вклад и того, кому Георгий Петрович, взявшись рассказывать о своих взаимоотношениях с психологами, рассказал в результате о своей жизни, – о том, как он начал становиться ГП. Я имею в виду Николая Васильевича Щукина, теперь генерального директора Фонда национальных художественных коллекций, а тогда, в 1970-х гг. – психолога и участника семинаров. Именно он в 1979-1980 гг. провел этот цикл бесед и сделал первичную обработку текстов.

Как рождались тексты «Идеалиста» – вот о чем мы стремились узнать, беседуя с Н.В.Щукиным.

 

Инт.: Кем вы были, когда беседовали с Г.П.Щед­ровицким?

Н.Щ.: Я был психологом, работал в Институте психологии и занимался частной практикой психоанализа. У меня был интерес к становлению и к истории советской психологии и философии. Я ходил и брал интервью – не только у ГП, а и у других психологов, методологов, философов.

Инт.: Почему вообще Вы подвизались на роль «добровольного историка»?

Н.Щ.: То, что интервью вылилось в книжку, – это случайность. Разброс интересов у меня был довольно широкий. Я профессионально интересовался и занимался психоанализом, у меня был учитель, я у него проходил терапию.

После третьего курса я начал ходить в кружок ГП. Как хватало времени на все? и на психотехнику, и на психоанализ, и на факультете психологии не было проблем с обучением. Лекции Мамардашвили, кружок ГП... Ощущение, что тогда в сутках было 70 с лишним часов!

Инт.: А какое отношение Вы имели к методологическому семинару?

Н.Щ.: С 1972 г. по 1978 г. я регулярно ходил на семинары ГП. Формальным руководителем на факультете психологии у меня был А.А.Пузырей (он-то и «сосватал» меня к ГП), а реальным – Г.П.Щедровицкий. Он предложил мне делать «настоящий» диплом, как говорится – «в стол», и я параллельно делал две дипломные работы. Этот настоящий диплом был сделан в рамках семинара по книге И.Лакатоса «Доказательства и опровержения»[1].

Инт.: Гениальная книга. Диплом получился интересный?

Н.Щ.: Он недоделанный, потому что идея этой работы была в том, что я хотел посмотреть, как реальная группа детей сможет пройти по пути, который наметил Лакатос. Но об этом долго рассказывать. Так или иначе, работа оказалась в столе.

Инт.: Откуда у Вас возникла мысль взять интервью у ГП?

Н.Щ.: В связи с историей психологии. Так случилось, что мне когда-то достались рукописи одного из первых русских психоаналитиков, автора известных переводов Фрейда на русский язык. Были у меня и кое-какие материалы института психоанализа, который закрылся после 1927 г., и часть рукописей Л.С. Выготского. Я интересовался историей психологии, и у меня возникла идея – не для публикации, – походить по старым психологам и поспрашивать их, а как же было все на самом деле? Первое время реакция у многих была: «Ни в коем случае» или «Вообще не обращайтесь ко мне больше». Но потом некоторые звонили мне и говорили: «Я несколько ночей не спал, приходите, я Вам кое-что расскажу».

С ГП именно так и получилось. Эксплуатировать меня ему было довольно удобно. Во-первых, в материалах методологического семинара не было ничего, посвященного его индивидуальной истории. А как человек, который заботился о том, чтобы потом все было в порядке, он решил воспользоваться моим предложением и согласился. Во-вто­рых, ему было удобно, что я приезжал за ним на машине и отвозил их  вместе с Галиной Алексеевной в Болшево. Там я брал интервью, потом мы гуляли, обедали и т.д. На машине было удобнее, чем на электричке, правда, я его подводил и приезжал все время позже. Он, конечно, злился...

Инт.: А как получилось, что от разговора про свою работу в Институте психологии, про психологов, он очень быстро перешел к своему детству и юности?

Н.Щ.: Канву ГП выбирал сам. С одной стороны он должен был удовлетворить моим ожиданиям и намерениям, связанным с психологией, а с другой ­­– ему нужно было записать свою историю, что он и сделал.

ГП человек специальный, он хотел видеть все кассеты воочию. Те из них, которые расходовались в прошлый раз, к следующему интервью должны были быть использованы снова. Тем самым он хотел гарантировать для себя отсутствие подлинников записи. Думаю, что первоначально он сам редактировал материал, который я ему отдавал. А затем Галина Алексеевна Давыдова уже перепечатывала.

В то время я очень хотел встретиться и с А.А.Зиновьевым, чтобы прояснить для себя ряд обстоятельств, которые тогда вылезли в интервью. Кстати, у меня в архиве сохранились материалы кружка, который вел Зиновьев на философском факультете, что-то вроде внутренних отчетов. Он, на самом деле, руководил довольно серьезной груп­пой интеллектуалов, в будущем все до одного стали известны. Сегодня это можно было бы опубликовать, но, мне кажется, это не интересно.

Инт.: Я не знаю, интересно ли это сейчас психологам или иным интеллектуалам. Но что касается истории Г.П.Щедровицкого – ее есть кому оценить. А.А.Зиновьеву вся эта далекая история, действительно, насколько я вижу, не важна, и на книгу «Я всегда был идеалистом» он никак не отреагировал.

Н.Щ.: Может быть, его не удалось заинтересовать. Видимо, нужна какая-то интрига. На мой взгляд, его главный на тот период труд – это диссертация «Восхождение от абстрактного к конкретному на материале «Капитала» Маркса». Он от нее, фактически, отказался. Хотя, на мой взгляд, блестящая работа – можно издать, у меня есть рукопись.

Инт.: Это уже сделали в Институте философии. Вернемся к беседам с ГП. Почему вообще он захотел вам Все это рассказывать, как Вы думаете? 

Н.Щ.: Он просто воспользовался моим собственным интересом. Хотя всегда можно было поручить это Мише Папушу – он был штатным переписчиком материалов. А мне было очень любопытно.

После того, как мы работали на магнитофон, мы ходили гулять там по Болшеву, и он рассказывал еще кое-что. Я с собой не носил микрофона, как правило, это был комментарий к тому, что он рассказывал. И это как-то входило в голову.

Мне кажется, у нас с ГП были особые отношения, откровенные. Возможно, какая-то часть моей личности – психотерапевтическая – располагала его быть со мной более откровенным, чем с другими. Может быть, просто он махнул на меня как на методолога рукой и действовал по принципу: с паршивой овцы хоть шерсти клок.

В методологии я не профессионализировался и все время уходил куда-то в сторону. Даже на ОДИ я занимал позицию такого со стороны смотрящего психотерапевта. Потому что ГП мог любого человека довести до белого каления, даже довольно устойчивого.

Когда я работал в Институте психологии, у нас был отдел по психологии управления и соответствующая лаборатория. В.В.Давыдов, директор института, давал возможность ГП влиять на этот сектор. Я был командирован на несколько таких игр от института психологии в качестве психолога и методолога одновременно.

Инт.: Какое воздействие такое плотное общение с ГП произвело на Вас? Ведь даже при чтении книги  впечатление совершенно феноменальное.

Н.Щ.: В актуальном воздействии да, конечно. ГП был мне близким человеком. Но еще ближе мне был Мераб Мамардашвили. Мы с ним в отличие от ГП и выпивали, и отдыхали вместе. Такое уникальное сочетание ГП и МК, – каждый из них внес определенную лепту.

Я переписывал лекции Мераба Мамардашвили на факультете психологии. Мы много обсуждали с ним разные исторические вопросы. У меня тогда в связи с интервью с ГП возникало много вопросов. Да и после появления книги Зиновьева «Зияющие высоты» возник новый расклад: симпатии Зиновьева были на стороне больше Мыслителя (прототипом был Мамардашвили), чем на стороне ГП. И если до этого ГП постоянно говорил про Зиновьева, что это его учитель и т.д., то после книги он несколько скорректировал свое представление. Я думаю – он обиделся. А Мераб не обиделся. Когда Мерабу показали «Зияющие высоты», он сказал: «Сашу надо отшлепать». Вот и вся реакция.

Словом, я строил свою личность и мне безусловно интересно было общаться и с тем, и с другим, и еще с кем-то, например, с Олегом Генисаретским. Он в какой-то период читал лекции на семинаре, который был у меня дома. А тогда это было очень интересно, поскольку существовала возможность быть наказанным за такую «антисоветскую деятельность» – это дополнительно стимулировало. Скажем, проблема с аспирантурой у меня возникла из-за ГП, хотя лоббировал меня туда Мераб Константинович.

Инт.: А было известно, что вы туда ходите?

Н.Щ.: Да, ведь это сильно меняло язык. И были еще жесты особые...

Инт.: Влияние проявлялось только в языке жестов? А собственно методологический инструментарий?

Н.Щ.: Конечно. Любого психолога, погруженного в предмет, удивляло то, что методолог занят «техническими» вопросами, связанными с подходом. Предметник и методолог находятся в антагонизме и сочетать эти вещи, перепрыгивать с позиции на позицию можно, только если ты мастер и в том, и в другом. Но мы тогда были все недоразвитые и не могли делать это непринужденно.

Я, сказать честно, жалею, что не профессионализировался как методолог в тот период, когда была такая возможность. Потому что сегодня в бизнесе (в широком смысле слова) мне очень многого недостает из того, что я не доделал тогда. Многие схемы, которые тогда обсуждались на семинарах у ГП, сегодня можно было бы использовать в бизнесе. Скажем, техника управления и механизмы (слов не хватает...) многоуровневого управления в ситуации.

Раньше на семинаре у ГП можно было взять схемы из совсем другой сферы, и, используя их, продвигаться. Например, я часто использовал игру го, которой тогда увлекался, для того, чтобы систематизировать для себя какие-то реальности, обсуждаемые на семинаре. Генисаретский, например, использовал свою технику, и часто удивлял ГП тем, что он совершенно не ортодоксальным путем вдруг приходил к тем же выводам.

Сегодня мне нужны те схемы, которые вырабатывались на семинаре для того, чтобы использовать их в других сферах. Но тогда я бесшабашно относился к тому, что делалось на семинарах, к знаниям, средствам и методам, которые можно было использовать в других сферах.

Я всегда считал, что продвигаться можно только когда сохраняешь живой интерес к чему-то. Когда интерес проходит – не стоит оставаться в этой сфере, иначе это профанация деятельности. Когда я был редактором и закончил 15-ю по счету книжку, я потерял интерес к этой деятельности.

Так что начиная с 1978 г. я посещал семинар эпизодически. До этого он был для меня обучающим. Вообще, тогда было много «дочерних», домашних семинаров. Их ГП инициировал и стимулировал. Потом уже те вопросы, которые возникали в недоразвитых методологических мозгах, можно было снимать на главном семинаре. У Натальи Кузнецовой (сейчас – главный редактор журнала «Вестник истории естествознания и техники») был свой семинар, у Саши Раппапорта – свой, у Олега Генисаретского... Был семинар у меня дома. Отдельный семинар был на факультете психологии как заседания НСО. Ведь мы все варились в одном: у ГП была теория деятельности, у Леонтьева была теория деятельности. Мы все это обсуждали, встречи имели методолого-философский характер.

Период был интересный. Ощущение, что не было перерыва на сон: с утра до вечера и с вечера до утра.

Инт.: Наверное, поэтому и материала об этом периоде очень мало осталось.

Н.Щ.: Интересно было всегда. Кто-то регулярно приезжал из Новосибирска. Приходил Н.Г.Алексеев и его ученик В.Зарецкий – они больше занимались вопросами, связанными с коллективным мышлением, брейнстормингом, были связаны тогда с только что появившейся на телевидении игрой «Что? Где? Когда?». Но чтобы все это вспомнить, в это надо погрузиться...

Виталий Дубровский, про которого я забыл упомянуть, одно время прикрывал меня на факультете психологии как научный руководитель и куратор НСО. Потом пошли игры, и все, кто входил в семинары, принимали в них участие. Но чем больше становилось игр, тем меньше я в этом деле участвовал. Я начал терять интерес.

 

Инт.: Какое впечатление книга «Я всегда был идеалистом» произвела на Вас?

Н.Щ.: Вы знаете, один мой приятель сказал, что очень благодарен мне за эту книгу. Он сказал, что для него это открытие своего отца – не ГП, а своего отца, человека того времени. Удивительно: я понял, что на кого-то это производит впечатление!

Ведь эта книга просто заполнила какую-то дырочку, потому что он никогда никому про себя и свою семью не рассказывал и пресекал эти разговоры. То, что он так открылся, это приятно. Я тогда был просто погружен в эти отношения: Афанасьева [первая жена Г.П.Щедровицкого], Г.А. Давыдова, ГП... Во всем этом приходилось вариться. Конечно, ГП строил себя как символ, но на самом деле он был нормальный человек со своими минусами, у него их было больше, чем достаточно.

Например, у ГП, мне кажется, не было чувства юмора. Бывают люди, у которых нет болевых рецепторов. Они имитирует боль. Мне кажется, ГП также имитировал чувство юмора. А ведь мы все были интеллектуально продвинуты и «дуплились» по юмористической части! Он воспринимал это на семинаре как помеху, но терпел от того, кого любил. И не мог терпеть, если кто-нибудь пришлый начинал шутить на  семинаре. Байки были, а шуток – нет.

Другая проблема. Существовал конфликт между молодыми людьми и людьми следующего поколения: например, ГП и Генисаретский, ГП и Дубровский, ГП и Розин. Когда его стали обвинять в том, что он фашист, я специально стал интересоваться вопросом, что такое фашизм и откуда он произрастает. Его высказывания относительно Гитлера часто ставили меня в тупик, я не мог понять, о чем идет речь.

Мне казалось, что многие из нас тогда с ГП отрабатывали Эдипов комплекс. Каждый был погружен в свою собственную проблему отношения к отцу и то, как строилось у каждого из нас отношение с ГП, во многом отражало процесс самолечения.

Инт.: Он это понимал?

Н.Щ.: Конечно, и строил отношения сознательно. И, как отец, часто провоцировал.

И вот еще что важно: мне кажется, что он сам был не способен продумывать вопросы отношения с людьми. Ему нужен был собеседник для того, чтобы правильно выходить на отношения с тем или с другим человеком. Для себя он не мог продвигаться во внутреннем плане в построении отношений с людьми. Ему нужно было обсудить, например, в каком состоянии сейчас находится Дубровский. Ему нужен был сторонний взгляд, пусть предметный, психоаналитический, он оттуда что-то брал напрокат.

Инт.: Мне кажется, Вы говорите сейчас важную вещь: школа ГП приучала промысливать, проговаривая.

Н.Щ.: Он заставлял участников семинара мыслить и говорить при этом вслух и был очень недоволен, если кто-то говорил помимо магнитофона. Его это не устраивало.

Но лучше, чем М.К.Мамардашвили, никто не демонстрировал мышление в речи. Так, как это делал он, больше не делал никто. На его лекции с самого начала нужно было ухватывать сюжет и внимательно следить за ходом его мысли до конца лекции. А перед следующей - актуализировать то, что было в предыдущей лекции неделю тому назад.

А ГП делал иначе. Как правило, человек, который начинал доклад и имел текст, быстро осекался. Потому что, как правило, первый семинар строился как поломка того плана, который был задуман докладчиком. ГП строил коллективное мышление, а потом из фрагментов можно было составить текст.

Наверное, мы развивались во внутренних домашних семинарах. У меня, например, инициация произошла после того, как я подвизался сделать доклад на факультете психологии в кружке НСО по теории деятельности и «влип на всю катушку». Я попросил ГП мне помочь, потому что мне не хватало подготовки. Он  мне объяснял отдельные моменты его теории деятельности. Я тогда понял, что теория деятельности Леонтьева действительно предметна и психологически осмыслена в предмете. А ГП делал совсем другое – это попытка организации его собственной деятельности в ее теоретическом варианте.

Инт.: Были ли какие-то отрицательные моменты в исключительно «андеграундном» существовании?

Н.Щ.: Мне кажется, только положительные. Мы продвигались именно в силу того, что это было. А сегодня каждый выбирает свой путь, все довольно свободно – и пусто. Содержания очень мало. Я уже давно не встречаю мышления в свободном состоянии.

Инт.: А какие тогда были формы пригляда со стороны «органов»?

Н.Щ.: Часто, когда мы шли на семинар, водопроводчики с интеллигентными лицами чинили ба­тареи. Иногда вызывали в учебную часть, где говорили: «Нам известно, на какие семинары вы ходите». Но не более того.

Когда М.К.Мамардашвили запретили читать лекции на факультете психологии, я написал письмо в ЦК КПСС от студентов, которые считают, что это ошибка, что Мераб Константинович играет очень важную роль на факультете психологии, учит мыслить. И меня на какое-то время вышибли с факультета. Видимо, кто-то позвонил, и, буквально через несколько дней, на парткоме ставился мой вопрос (я вообще не партийный). Там выступала Г.М.Андреева, сильно обиженная на меня за то, что я не стал ее учеником, а предпочел всяких отщепенцев или еще того хуже. Тут обнаружилось, что у меня есть пропуски занятий (вообще, все кто работал в НСО, относились к занятиям свободно, было такое обыкновение). В результате меня отчислили.

Восстановил меня проректор Федосов. Я к нему пошел и рассказал, как я живу. Он сказал, что уходит в длительный отпуск, после чего подписал приказ о восстановлении и сразу ушел. Потом зам.декана Иванников с этим заявлением ходил по факультету и удивлялся. Короче, удачно восстановился.

Я слышал, что на семинарах в Институте психологии присутствовали подсадные утки и у них «крыша ехала» оттого, что им нужно было писать отчеты, а как по такому материалу писать - не понятно. Потому что, если нет желания работать в этом материале, то понимать и излагать его в артикулированной форме очень сложно. Может, кстати, у них что-то сохранилось. Сейчас, наверное, с этим можно ознакомиться.

Инт.: Были бы там знакомые, можно было бы попробовать; это, наверное, весьма интересно.

Н.Щ.: И конечно, когда шли какие-то политические судебные процессы, это все обсуждалось после семинара и, естественно, все симпатии были на стороне диссидентов.

Но тогда многое был в подполье, не только семинары. Продвинутые люди психотехниками занимались тайно. На семинары по психоанализу тоже ходили тайно. Тем более, что когда пошла психоаналитическая практика, за это могли посадить, поскольку это было за деньги.

Кстати, мне было странно, что, когда ГП стал «подписантом», комиссию по его делу возглавлял Мераб Константинович, поскольку был парторгом. «Коммунист Мераб Мамардашвили» – звучит забавно. Но ему доверяли люди.

С Н.Щукиным беседовал Г.Копылов.


[1] Текст этой книги см., напр., по адресу http://www.circle.ru/biblio/laka67.zip, текст рецензии на нее Г.П.Щедровицкого – http://www.circle.ru/archive/ gp68c.html.